متن صفحه قبل


متن

رئیس‌جلسه: من در هیأت مدیره ایپک AIPAC (کمیته روابط عمومی اسرائیل ـ آمریکا) فعالیت می‌کنم و از حضور شما در اینجا بسیار خرسندم. امیدوارم که آماده باشید تا جلسه را شروع کنیم. با نگاهی به اخبار مهم اسرائیل ـ که غالباً شامل گزارشاتی از حملات تروریستی و کشتار بیرحمانه می‌باشد ـ فراموش می‌کنیم که جامعه اسرائیل شباهت زیادی با جامعه ما دارد. اسرائیل نیز همچون ایالات متحده کشوری از مهاجران است، مردمی با گذشته‌ای متفاوت و از مناطق متفاوتی از جهان. اسرائیل کشوری است از قهرمانان و انسان‌های بد، ملی‌گرایان و بین‌الملل گرایان، مذهبی و سکولار، یهودی و عرب و مسیحی و نیز فقیر و غنی. اینها نمایندگان دیدگاه‌های چپ و راست سیاسی و میان آنها می‌باشند. نخستین چالش ما در این گردهمایی آن است تا این جامعه پیچیده و متنوع را به خوبی بشناسیم. اگرچه اسرائیلی‌ها نیز همچون ما افرادی عادی هستند، ولی‌ آنها در زمانی غیرعادی زندگی می‌کنند.

درست است که ما آمریکایی‌ها نیز طعم تلخ تروریسم را در کشور خود به‌خصوص در حملات یازده سپتامبر چشیدیم، ولی اسرائیلی‌ها مجبور بوده‌اند تا به مدت تقریباً ۴ سال با تروریسم زندگی کنند. عاملان فلسطینی حملات انتحاری (عملیات‌های شهادت‌طلبانه) قصد دارند تا با انفجار فروشگاه‌ها، اتوبوس‌ها، رستوران‌ها، کافی‌شاب‌ها و هتل‌ها صدها نفر مردم بیگانه را کشته و تعداد تلفات را به حداکثر برسانند. تصور زندگی در وحشت دائمی در هر زمانی‌که به خرید رفته با به رستورانی می‌رویم برای ما بسیار مشکل است.

درک دیدگاه و نظر آن‌ها در رابطه با واکنشی که مردم اسرائیل در رویارویی با این واقعیت از خود نشان داده‌اند، مسئله‌ای مهم برای این نشست می‌باشد. ما امروز از حضور دو خبرنگار و مؤلفی سود می‌بریم که به ناظر جامعه اسرائیل از نزدیک بوده و می‌توانند به‌طور مبسوط آن را شرح داده و دو چهره جامعه اسرائیل را بیان دارند: مردمی عادی که به‌ زندگی روزمره می‌پردازند و مردمانی که واکنشی غیرعادی از خود نشان داده و با ایستادگی در مقابل تروریست‌ها سعی دارند جلوی پیروزی آنها را بگیرند.

اجازه دهید کمی در مورد برنامه این جلسه صحبت کنم: پس از معرفی دیوید و دُنا، هر کدام به مدت ۱۵ تا ۲۰ دقیقه صحبت کرده و سپس به بخش سؤال و جواب می‌رسیم. پس زمانی‌که آن‌ها صحبت‌های خود را به انجام رساندند من از حضار می‌خواهم که سؤالات خود را بپرسند.

بسیار خوب، در ابتدا به معرفی این دو می‌پردازم.

دیوید هرویتز که دوست خوب من نیز می‌باشد سردبیر مجله معروف جروزالم ریپورت بوده و از زاویه‌ای تقریباً متفاوت به جامعه اسرائیل نگاه می‌کند. به عنوان یک اسرائیلی که در ارتش خدمت می‌کند، مالیات می‌پردازد و رأی می‌دهد و در حالی‌که همسر و سه کودک او به امور روزمره مشغول هستند و غالباً آنها را به مکان‌های عمومی در اورشلیم (بیت‌المقدس) می‌برد، سعی دارد روزنامه‌نگاری بی‌طرف و واقع‌بین باشد. کتاب وی تحت عنوان «زندگی در کنار عاملان حملات انتحاری: اسرائیل در عصر تروریسم» در ماه گذشته نظر بسیاری از صاحبنظران را به خود جلب کرد. در این رابطه نیویورک تایمز می‌نویسد، «دیوید هرویتز در کتاب خود حال را بررسی کرده ولی در عین حال امید دارد تا روزی شاهد جهانی شادتر همچون تاریخ باستان باشد». دیوید در این کتاب به توضیح چیزی می‌پردازد که آن را «اقبال بد زندگی در اسرائیل تحت حملات تروریستی» می‌خواند. دیوید از همان روزهای اول مجله جروزالم ریپرت در سال ۱۹۹۰ با آن بوده است. گزارش وی از بمب‌گذاری مرکز یهودیان در بوینس آیرس در سال ۱۹۹۴ جایزه بین‌المللی بینای بریت برای خبرنگاری Bnai Brith International Award for Journalism را از آن خود کرد. و گزارش جروزالم ریپرت از زندگی‌نامه اسحاق رابین را تحت عنوان «سلام دوست» با همکاری فرد دیگری تهیه کرد که در ۱۲ کشور منتشر گردید. در سال ۲۰۰۰ و چند ماهی قبل از آغاز حملات تروریستی فلسطینیان کتابی ر اتحت عنوان «اندکی نزدیکی بیشتر به خدا» منتشر ساخت که مورد استقبال و تحسین فراوانی قرار گرفت.

دیوید در لندن به دنیا آمد و در سال ۱۹۸۳ به اسرائیل مهاجرت کرد. وی دارای درجاتی دانشگاهی از دانشگاه هبرو و دانشگاه لندن می‌باشد و هم‌اکنون به همراه همسر و سه فرزند خود در یروشالایم Yerushalayim زندگی می‌کند. لطفاً دیوید هرویتز را مورد تشویق خود قرار دهید. (تشویق حضار)

دُنا رزنتال نیز تهیه‌کننده خبر در تلویزیون اسرائیل و گزارشگر رادیو اسرائیل می‌باشد. وی پس از اظهارنظر یکی از تهیه‌کنندگان خبر تلویزیون آمریکا بدین صورت که «بینندگان ما گیج شده‌اند؛ ما تصاویری از اعراب را داریم که شبیه یهودی‌ها می‌باشند، یهودی‌هایی که شبیه اعراب، یهودی‌های سیاه، یهودیان قرن ۱۶ و دختران زیبا در جین‌ها تنگ می‌باشند. این مردمان چه کسانی هستند؟»‌ بر آن شد تا کتاب خود را تحت عنوان «اسرائیلی‌ها: مردمانی عادی در سرزمینی غیرعادی» به نگارش درآورد. لس‌آنجلس تایمز از این کتاب به‌عنوان چشم‌انداز تنوع اسرائیل و هاآرتض از‌آن به‌عنوان تصویری از تنوع جامعه کنونی اسرائیل یاد می‌کنند. مقالات رزنتال در نیویورک تایمز، واشنگتن پست، نیوزویک، ماهنامه آتلانتیک و بسیاری دیگر از نشریات به چاپ رسیده است. وی گزارشاتی از یروشالایم، ایران، لبنان و اردن داشته است. دُنا اولین خبرنگاری بود که برای گزارش از روستاهای کوهستانی اتیوپی به این منطقه سفر کرد تا برای شنوندگان رادیو اسرائیل وضعیت مهاجران یهود از کنیسه‌های خشتی را گزارش کند. برادر خوانده وی نیز نخستین افسر اتیوپیایی در نیروی هوایی اسرائیل می‌باشد. وی که دارای مدرک لیسان علوم سیاسی از دانشگاه برکلی و فوق‌لیسانس روابط بین‌الملل از دانشکده اقتصاد لندن می‌باشد، جوایز ارزنده‌ای را نیز به خاطر گزارش‌های تحقیقی خود کسب کرده است. لطفاً دنا رزنتال را تشویق کنید. (تشویق حضار)

دیوید هرویتز: عصر بخیر، الان بعد از ظهر است؟ اینجا واشنگتن است، بله؟ من دیشب اسرائیل را ترک کردم و سعی می‌کنم که خودم را با شرایط اینجا وفق دهم. از حضور همگی شما در اینجا متشکرم. صحبت در ۱۵ تا ۲۰ دقیقه کمی مشکل است ولی سعی خود را می‌کنیم که به بهترین نحو انجام شود.

باید صحبت خود را با بیان این‌ امر آغاز کنم که در سه سال و نیم گذشته ما همواره در وحشت و ارعاب زندگی کرده‌ایم، ولی قابل مقایسه با تهدیدات نظامی در اوایل سال‌های دولت اسرائیل نیست، زمانی‌که مجبور بودیم در سال‌هایی اولیه پایداری کنیم و هیچ تضمینی وجود نداشت که اسرائیل در چند هفته یا چند ماه بعد وجود داشته باشد. همواره عادت داشته‌ام که بگویم تروریسم وحشتناک است ولی تهدیدی اساسی برای موجودیت اسرائیل نبوده است. ولی الان حقیقتاً فکر می‌کنم که باید این دید را تغییر داد، زیرا پس از سه سال و نیم باید گامی به عقب برداشته و تصدیق کنیم که اسرائیل در شرایط متفاوت و شکلی جدید از تهدید اساسی می‌باشد.

ما تحت یک حمله تروریستی استراتژیک قرار داریم. سخنان عرفات در توصیه به مردم خود برای ایجاد وحشت واضح‌ترین بیانی است که نشان از تفکر آن‌ها دارد، وی گفت، «اسرائیلی‌ها را هدف قرار دهید»،‌‌ اگر هم چیز قابل توجه و چشمگیری وجود داشته باشد همانا انعطاف‌پذیری اسرائیلی‌ها تحت این شرایط می‌باشد. در سه سال و نیم گذشته بیش از ۱۳۰ حمله انتحاری (عملیات شهادت‌طلبانه) در اسرائیل صورت گرفت که تنها ۱۰ درصد از تلاش‌های آنان برای انجام این نوع حملات بوده است، زیرا نیروهای امنیتی ما از جمله شین‌بث، ارتش و دیگر آژانس‌های اطلاعاتی ۹۰ درصد از این حملات را خنثی کرده‌اند. اگر تمام تلاش‌های آنان را در سه سال و نیم گذشته به حساب آوریم، می‌بینیم که ‌آنها سعی داشته‌اند در هر روز مردمان ما را بکشند که تنها ۱۰ درصد از این موارد با موفقیت همراه بوده است.

در اسرائیل هیچ جای امنی وجود نداشته و تروریست‌ها هیچ محدودیتی برای خود قائل نبوده‌اند. هم‌اکنون ما در کنفرانس ایپک هستیم و شرایط امنیتی بالاست. شما به فرودگاه می‌روید و امنیت زیادی وجود دارد. ولی ـ شکر خدا ـ زندگی روزمره این‌گونه نیست و شما در آن ترس و وحشت دائمی از حملات تروریستی که ما در‌ اسرائیل با آن روبرو هستیم، زندگی نمی‌کنید. زیرا نمی‌توانید در جایی اینچنین گردهمایی بزرگی داشته باشید و و نگران تهدیدات تروریستی نباشید.

یک مثال کاملاً شخصی را برای شما عنوان می‌کنم. زمانی‌که در سال ۱۹۸۳ وارد اسرائیل شدم، خیلی خیلی بد به زبان عبری صحبت می‌کردم. سپس در دانشگاه هبرو و در رشته علوم سیاسی ثبت‌نام کردم. در این دانشگاه تمام کلاس‌ها به زبان عبری بود که برای من نسبتاً مشکل بود. ولی از شانس خوبی که داشتم در میان همکلاسی‌هایم زنی زیبا با موهای قرمز بود که عبری را به خوبی می‌دانست و به من کمک می‌کرد، این خانم ۲۰ سال است که همسر من می‌باشد و ما دارای سه فرزند هستیم. بنابراین من با همسر خود در دانشگاه هبرو آشنا شدم. به همین دلیل علاقه بسیار زیادی به دانشگاه هبرو دارم. همواره بیان می‌شد که در این دانشگاه انفجار و حمله‌ای رخ نخواهد داد ـ فرضیه‌ای نانوشته ـ چرا که عنوان می‌شد هیچ‌کس دانشگاه هبرو را مورد هدف قرار نمی‌دهد زیرا هزاران عرب در آن وجود دارند. چرا کسی باید مردمان خود را بکشد؟ این فرضیه‌ای بود که تا ۳ سال پیش صدق می‌کرد، ولی در تابستان سال ۲۰۰۲ یکی از کارگزاران این دانشگاه که پدر وی نیز قبلاً در آنجا کار می‌کرده، بمبی را در رستوران اصلی دانشگاه کار گذارد. این انفجار حمله‌ای انتحاری نبود، بلکه بمب مذکور توسط کنترل از راه دور منفجر گردید. این بمب در روز سه‌شنبه عمل نکرد، بنابراین وی دستگاه کنترل آن را از دانشگاه خارج کرده و پس از اصلاح مجدداً در روز چهارشنبه آن را در دانشگاه کار گذاشت و این دفعه بمب منفجر شد و ن نفر را کشت، از جمله افرادی که وی دفتر او را قبلا ً رنگ کرده بود. با این انفجار آخرین فرضیه مبنی بر این‌که هر کجا که اعراب هستند ایمن‌ از تروریسم می‌باشد نیز از اعتبار ساقط شد.

بنابراین هیچ جایی ـ نه مراسم‌های سوداگری، نه کافه‌ها و نه پیاده‌روها ـ در اسرائیل وجود ندارد که بتوانید احساس راحتی کنید. برای این‌که شرایط زندگی در اسرائیل را در جمله‌ای مختصر خلاصه کنم باید بگویم که ما در اسرائیل اصلی که بر زندگی شما حاکم است را از دست داده‌ایم. شما در زندگی روزمره خود با مردمانی سروکار داشته و در تماس هستید که برای زندگی ارزش قائل هستند ولی برای ما این‌گونه نیست. ما همواره در این ترس هستیم که وقتی دور هم جمع می‌شویم ممکن است فردی به داخل ما نفوذ کرده و خود و بسیاری از ما را به کشتن دهد. این احساس اصلی ما می‌باشد. این است دلیل آن‌که زندگی در اسرائیل به اقبال بد تبدیل شده است. شما درب منزل را می‌بندید، ولی هیچ تضمینی وجود ندارد که بستگان شما در غروب دوباره سالم به منزل برگردند.

بله، این تصویری ناخوشایند از اسرائیل است.

اجازه دهید طرف دیگر این تصور را به شما نشان دهم. علی‌رغم این واقعیات ناخواسته ـ واقعیاتی که هر کس در سه سال و نیم گذشته در اسرائیل بوده آن را تأیید می‌کند ـ ما به زندگی عادی خود ادامه می‌دهیم. بچه‌های خود را به مدرسه می‌فرستیم، به سر کار می‌رویم و اتوبوس سوار می‌شویم. من هیچ اسرائیلی را نمی‌شناسم که از ترس تروریسم در خانه خود مخفی شود. ما به ملتی از تحلیل‌گران امنیت داخلی تبدیل شده‌ایم که راه خود را از میان تهدید تروریسم پیدا کرده و تلاش داریم تا آسیب‌پذیری‌ خود در مقابل آن را به حداقل برسانیم.

ما همگی خطوط قرمزی را ترسیم کرده‌ایم. هم‌اکنون مهم‌ترین خط قرمز در سه سال و نیم گذشته خود اسرائیل بوده است و اکثر مردم، خواه حامی اسرائیل می‌باشند یا نه، گفته‌اند که «تا وقتی انفجارها صورت می‌گیرد قصد رفتن از اسرائیل را نخواهیم داشت». در داخل اسرائیل نیز دارای خطوط قرمزی هستیم. من دوستانی دارم که در تل‌آویو زندگی می‌کنند و نمی‌خواهند که به اورشلیم (بیت‌المقدس) بیایند که از نظر من پوچ و بی‌معنی است. مردمان دیگر نیز خطوط قرمز خود را دارند. البته خط قرمز من تنها خط قرمز معقول است. خط قرمز من می‌گوید که برای دیدن خواهرم در اُفرا Ophra، شهرکی در شمال اورشلیم (بیت‌المقدس) و نزدیک رام‌الله، به‌ آنجا نباید بروم. من در سه سال و نیم گذشته فرزندانم را برای دیدن عمه‌شان به آنجا نبرده‌ام. من صرفاً برای کار به مناطق دیگر می‌روم و در موارد غیرضروری خانواده خود را به آنجا نمی‌برم. خواهرم و خانواده‌اش به اورشلیم می‌آیند و ما در آنجا همدیگر را ملاقات می‌کنیم، ولی من فرزندان خود را به‌ آنجا نمی‌برم.

خواهر من نیز خانواده خود را به شهرک‌های نوار غزه نخواهد برد. من در این فکر هستم که شهرک‌نشین‌های نوار غزه خطوط قرمز خود را در کجا ترسیم کرده‌اند. (خنده حضار) حقیقت آن است که نمی‌دانم کدام‌یک خطرناک‌تر هستند: اورشلیم (بیت‌المقدس)‌ یا غزه؟ ولی می‌دانم که فرمانده ارتش اسرائیل در غزه چند ماه قبل برآورد کرد که تقریباً هر چهار ساعت یک‌بار حمله‌ای به یکی از شهرک‌های غزه صورت گرفته است. بله این واقعیتی است که آن‌ها در آن زندگی می‌کنند.

بنابراین ما خطوط قرمز بزرگی را ترسیم کرده‌ایم که در همه وقت آنها را تعدیل می‌کنیم. هم‌اکنون کارهایی را انجام می‌دهیم که یکسال قبل این کار را نمی‌کردیم. فکر می‌کنم هم‌اکنون آماده انجام کارهایی هستیم که سابقاً تمایلی به انجام آنها نداشته‌ایم. چند ماه قبل در روز پنج‌شنبه یک حمله انتحاری (عملیات شهادت‌طلبانه) در خارج از تل‌آویو صورت گرفت و روز جمعه قرار بود که خانواده من برای خرید از بازار کامل در ناچالات بنیامین به تل‌آویو بروند. شب پنج‌شنبه با یکدیگر صحبت کردیم که برویم یا نه؟ می‌دانید چه گفتیم؟ می‌رویم. بنابراین روز جمعه و یک روز پس از این حمله انتحاری همگی به مرکز تل‌آویو که کاملاً شلوغ بود رفتیم. در آنجا هیچ اقدام امنیتی هم نمی‌توانست ما را سالم نگه دارد. اینجا مسئله رفتن به رستوران‌ها نبود و اگر حمله‌ای انتحاری صورت می‌گرفت شمار زیادی از اسرائیلی‌ها کشته می‌شدند ولی مردم همه در‌ آنجا بودند. فکر می‌کنم ما بیشتر به قضا و قدر اعتقاد پیدا کرده‌ایم. بد نیست که بگویم معادل عبری اعتقاد به قضا و قدر (سرنوشت) عبارت می‌باشد از «گُرالیم» goraliyim.

بله با گذشت زمان بیشتر به قضا و قدر اعتقاد پیدا کرده‌ایم. هم‌اکنون کارهایی می‌کنیم که پیش از این نمی‌کردیم. فکر می‌کنم دلیلش آن است که فهمیده‌ایم هر قدر هم که احتیاط کنیم باز هم تضمینی وجود ندارد که از حملات تروریستی در امان باشیم. در اینجا مثال شخصی دیگری را برای شما ذکر می‌کنم.

چند ماه قبل پسر بزرگم که اسمش جاش Josh و حدوداً ۱۲ ساله است از مدرسه به خانه آمد و چون مادرش در خانه نبود به من گفت که با دوستانش در یک پیتزافروشی سابابا در امک‌ رفایم Emek Refaim قرار ملاقات گذاشته است. می‌دانستم که سطح هشدار حملات تروریستی بالا اعلام شده است. ولی با خود گفتم: «تو چه چیزی می‌دانی؟ او یک پسر رو به رشد است؛ او یک بچه عاقل می‌باشد. اجازه بده برود تا در پیتزافروشی سابابا دوستانش را ملاقات کند». همسرم پس از مدت کوتاهی به خانه آمد و همه چیز در مورد این ملاقات را متوجه شد و گفت: «دیوید، فکر نمی‌کنم که ایده خوبی باشد». والدین دیگر نیز به همین صورت دچار پریشانی و نگرانی هستند. در آخر این‌که آنها به پیتزافروشی سابابا نرفتند، در عوض به جایی رفتند که پیتزافروشی تروی Tervi نام دارد که اگر اورشلیم را خوب بشناسید می‌دانید که کمی خارج از اورشلیم و در کنار تالپیوت Talpiyot قرار دارد.

در آن شب انفجاری در کافه هیلل Hillel صورت گرفت. کافه هیلل ۵۰ یار دورتر از پیتزافروشی سابابا قرار دارد. در این انفجار بود که ناوا اپلبوم Nava Appelbaum و پدرش نیز کشته شدند، کسی که قرار بود روز بعد ازدواج کند. همسرم که زنی عاقل می‌باشد، صبح آن روز در کافه هیلل بود زیرا تصور می‌کرد که به دلیل وجود دو مأمور امنیتی مکان امنی می‌باشد و احساس امنیت نسبی می‌کرد. به هر حال یکی از مأموران امنیتی در درگیری با عامل حمله انتحاری کشته شد.

من این حقایق را بدین خاطر می‌گویم تا انعطاف اسرائیلی را نشان دهم. کافه هیلل یک ماه پس از انفجار مجدداً فعالیت خود را شروع کرد همان‌طور که دیگر مکان‌ها پس از انفجار اینچنین می‌کنند. چند روز پس از بازگشایی این کافه، همسرم بدون آن‌که به من بگوید به ‌آنجا رفته، چای نوشیده و نیم ساعت در آنجا نشسته بود. در واقع او حلقه روانی ایجاد شده را از خود دور کرد.

این امر نشان از انعطافی غیرقابل باور دارد که پس از سه سال و نیم هنوز در آنجا بوده و خانه خود را ترک نکرده‌ایم.

درست است که برخی از اسرائیلی‌ها مبادرت به خروج از کشور کرده‌اند ولی در مقابل یهودیان بسیاری نیز در حال ورود به اسرائیل هستند. همسر من دارای مدرک فوق‌لیسانس خدمات اجتماعی از دانشگاه کلمبیا است و بنابراین به‌عنوان نماینده آژانس املاک در اورشلیم (بیت‌المقدس) مشغول به کار است. او می‌گوید که آپارتمان‌های زیادی را به یهودیان فرانسه می‌فروشد. بنابراین اگرچه افرادی کشوری را ترک می‌کنند ولی یهودیان بسیاری به اسرائیل می‌آیند و هیچ‌‌وقت سیل خروج اسرائیلی‌ها وجود نداشته است. ما کشور خود را رها نکرده‌ایم.

در رابطه با این انعطاف عوامل نیز دخیل هستند که می‌توان خاطره هولوکوست را یکی از این عوامل دانست. فاجعه‌ای که مردمان ما به دلیل نداشتن کشوری که بتوانند سرنوشت خود را تعیین کنند، بهایی سنگین را پرداختند. به همین دلیل نمی‌خواهیم کشور خود را از دست بدهیم. این است که چرا ما امروز اینجا گرد هم آمده‌ایم. ما می‌خواهیم این دولت یهودی را حفظ کنیم تا بهشتی امن برای ما بوده و بتوانیم سرنوشت خود ار تعیین کنیم. ما نمی‌خواهیم که وحشت‌زده شده و این کشور را ترک کنیم. این عامل شماره یک می‌باشد.

عامل شماره دو این است که اکثر اسرائیلی‌ها فکر می‌کنند این نبردی است که ما تلاش کردیم از آن اجتناب شود و این‌که ما نهایت تلاش برای اجتناب از آن را انجام دادیم. اکثر اسرائیلی‌ها اعتقاد دارند که این درگیری بدان دلیل آغاز شد که یاسر عرفات به لفاظی‌های خود ادامه داده و بر جزئیات کم‌اهمیت تأکید می‌ورزید و آمادگی آن را نداشت که حاکمیت دولت یهودی در خاورمیانه را به رسمیت بشناسد. در این رابطه باراک آماده بود تا درصد مشخصی از کرانه غربی را تحویل دهد. حرف آخر اکثر اسرائیلی‌ها این است: عرفات آدمی است که وقتی در کمپ دیوید حاضر شد مواضعی را اتخاذ کرد ـ از جمله این‌که اکثر فلسطینی‌ها حق داشته باشند به اسرائیل بیایند و در آنجا زندگی کنند ـ که از دید اسرائیلی‌ها خودکشی ملی به حساب می‌آمد.

بنابراین اسرائیلی‌ها این‌گونه احساس می‌کنند که تلاش خود را کرده و بیش از آنچه باید می‌دادند را پیشنهاد کرده‌اند و در مقابل سیلی خورده‌اند.

عامل سوم به حملات انتحاری برضد اسرائیلی‌ها مربوط می‌شود. فلسطینی‌ها به جهان اعلام می‌دارند که این نبرد برای آزادسازی کرانه غربی، نوار غزه و اورشلیم (بیت‌المقدس) می‌باشد. بسیار خوب، اگر آنها به دنبال این هدف هستند باید گفت که استراتژی غلطی را دنبال می‌کنند. اگر هدف از این استراتژی بیرون کردن اسرائیلی‌ها از کرانه غربی، نوار غزه و اورشلیم (بیت المقدس) باشد، مشاهده می‌کنیم که تاکنون به این هدف خود نرسیده‌اند. آن‌ها در هر کجا اسرائیلی‌ها را می‌کشند. در واقع باید گفت که آنها حتی به خروج ما از کرانه غربی، نوار غزه و اورشلیم (بیت‌المقدس) هم راضی نمی‌شوند بلکه قصد دارند تمام اسرائیلی‌ها را به وحشت انداخته و بکشند. پس بهتر است ما خود را دار بزنیم.

به نظر من تمام این عوامل در واکنش اسرائیلی‌ها در مقابل فلسطینیان جای دارد.

باید به شما بگویم که اسرائیل در حال حاضر در آشفتگی کامل سیاسی قرار دارد و میان خودمان به بحث مشغول هستیم. طی چند روز گذشته، ۱۳ سرباز اسرائیلی در غزه کشته شده‌اند. این آشفتگی سیاسی به دلیل کشتار اسرائیلی‌ها در غزه، تظاهرات گسترده و جنبش مردمی که خواهان خروج از نوار غزه می‌باشند، صورت گرفته است. این جنبش مردمی در عین حال حامی برنامه سیاسی‌ آریل شارون می‌باشد، برنامه‌ای که توسط اعضای خود حزب لیکود متوقف گردید.

من قصد ندارم که ورودی‌ها و خروجی‌های سیاست اسرائیل را برای شما شرح دهم، ولی می‌خواهم ذهنیت مردم اسرائیل را به شما نشان دهم تا متوجه شوید که ما با معضلاتی مواجهیم که مطمئن هستم شما نیز با آن روبرو می‌باشید. ما در اسرائیل برای چگونگی حل این درگیری در تلاش هستیم. اکثر اسرائیلی‌ها فکر نمی‌کنند که این درگیری صرفاً با خروج از سرزمین‌های نامبرده پایان می‌یابد. اکثر آنها بر این تصور هستند که رهبری فلسطینیان به دنبال وحشت و کشتار تمام اسرائیلی‌ها است و معتقدند که زمان و جمعیت نیز به نفع آنهست. ما نیز آگاهیم که شرایط جمعیتی بر ضد ما می‌باشد و می‌دانیم که طی یکی دو سال آینده میان رودخانه اردن و دریای مدیترانه شمار غیریهودی‌ها بیش از یهودی‌ها خواهد بود. مطمئنم که ایهود المرت Ehud Olmert بعداً در مورد این موضوع صحبت خواهد کرد، یعنی الزام جمعیتی برای جدایی یهودی‌ها از فلسطینیان. از طرف دیگر، نمی‌خواهیم این‌گونه تصور شود که به تروریسم جایزه داده‌ایم، اگر ما بدون انجام مذاکرات از این نواحی عقب‌نشینی کنیم بدان معنی است که به تروریسم جایزه داده‌ایم.

ما به‌عنوان یک جامعه، هم‌اکنون با این معضل دست به گریبان هستیم. با گذشت زمان نیز تعریفات قدیمی جناح چپ و جناح راست در اسرائیل نیز تغییر می‌کند و من نمی‌دانم که سیاست شما چیست و یقیناً هم نمی‌دانم سیاست خودم بعداً چه خواهد بود. من نمی‌دانم که در کجای طیف سیاسی قرار دارم، البته تصور می‌کنم که در چپ مرکز باشم زیرا خواهان مصالحه چشمگیر در مسئله صلح هستم، ولی فکر می‌کردم نخست‌وزیر در سمت راست من باشد ولی اکنون تصور می‌کنم در سمت چپ من باشد زیرا بدون توافق از مناطقی خارج شده است که تصور نمی‌کنم اگر من به جای او بودم با انجام این کار موافقت می‌کردم. سیاست شما هر چه که باشد ـ چپ یا راست ـ باید بگویم کسانی‌که فکر می‌کنید در طیف سیاسی اسرائیل از شما دور هستند، ممکن است به شما نزدیکتر از آن باشند که فکرش را می‌کنید و بالعکس. به دلیل دست به گریبان بودن با این معضلات، تعریفات گذشته نیز تغییر می‌کنند.

می‌خواهم در اینجا سخنان خود را به پایان رسانده و زمان بیشتری را به دُنا Donna و سؤالات بدهم، ولی مصرانه از شما می‌خواهم در این کنفرانس جالب که سخنرانان برجسته‌ای در آن حضور دارند. پیش‌فرضیات و پیش‌داوری‌های خود را کنار بگذارید. البته نمی‌توانید تمام آن‌ها را فراموش کنید. نگران نباشید. فقط از شما می‌خواهم که در این چند روز این کار را بکنید، چرا که حضور شما در اینجا و گوش فرا دادن به سخنان سخنرانان اسرائیل نشان‌دهنده علاقه‌ شما به مسائل اسرائیل می‌باشد. مسائل آن‌طوری‌که تصور می‌کنیم کاملاً سیاه و سفید نیستند، بلکه پیچیده و خاکستری می‌باشد. در پایان کنفرانس می‌توانید پیش‌فرض‌های خود را داشته یا‌ آن‌ها را اصلاح کنید، ولی ذهن بازی داشته باشید و به صداهایی که از اسرائیل می‌آید نیز گوش فرادهید، زیرا ما با معضلاتی بسیار پیچیده مواجه هستیم و اصرار دارم که شما نیز این معضلات را درک کرده و پس از اتمام کنفرانس بیرون رفته و از اسرائیلی‌ها حمایت کنید که معتقدید باید آن‌گونه باشد.

از همه شما متشکرم. (تشویق حضار)

دُنا رزنتال: بنده معتقدم که مجله جروزالم ریپورت بهترین مجله‌ای است که در اسرائیل منتشر می‌شود. به نظر من شما بدون خواندن این مجله نمی‌توانید تصویری واقعی از وقایع اسرائیل داشته باشید. لی Lee از این‌که اینچنین مرا خوب معرفی کردید متشکرم.

فکر می‌کنم همگی شما نیز تصدیق می‌کنید که تامی لپید Tommy Lapid سخنرانی بسیار خوبی داشت: وی بسیار کوتاه ولی مفید صحبت کرد و من سعی می‌کنم از وی تقلید کنم. آخرین باری که تامی لپید را دیدم ژوئن گذشته بود که بسیاری از زیباترین زنان اسرائیلی بر گرد او حلقه زده بودند. آن روز یک روز گرم و آفتابی در تل‌آویو بود و صدها یا ده‌ها هزار اسرائیلی در آنجا حضور داشتند. زنان زیبایی که بر گرد تامی لپید حلقه زده بودند در واقع مرد بودند. این تجمع یک راهپیمایی از سوی همجنس‌بازان مرد در تل‌آویو بود که می‌توانست هدفی خود برای تروریست‌ها باشد. راهپیمایی همجنس‌بازان و دوجنسیتی‌ها در تل‌آویو چندان اهمیتی نداشت و این تامی لپید بود که در میدان رابین به ایراد سخنرانی پرداخت.

این بخشی از جامعه در حال تغییر اسرائیل می‌باشد. ما در حال فیلمبرداری و تهیه گزارش از این راهپیمایی برای تلویزیون بودیم و هیچ نیروی امنیتی هم در آنجا وجود نداشت و مردمی که در آنجا بودند آنگونه به من نگاه می‌کردند که گویی دیوانه هستم. در آن شب یکی از دوستانم که قرار بود میزی را در رستورانی رزرو کند فراموش کرده و به همین دلیل در حدود ساعت ۱۱ شب به رستوران مونتری در تل‌آویو رفتیم. در آنجا نیز همه میزها پر بود و مجبور شدیم میز نه‌چندان خوبی را بگیرم ولی غذای آنجا بسیار خوشمزه بود. از ساحل نیز صدای موسیقی سامبا و سالسا به گوش می‌رسید و مردان و زنانی زیبا با لباس‌های تنگ نیز دیده می‌شدند. من به دوستم دیوید گفتم، «خیلی جالب است، اینجا مرا به یاد ریو دو ژانیرو می‌اندازد. وی نیز گفت، «دُنا می‌دانی که من همیشه به ریو دو ژانیرو می‌روم، ولی وحشت دارم زیرا آنجا خیلی خطرناک است». (خنده حضار)

من دوست دارم که با تلویزیون رقابت کنم، زیرا ۷۵ درصد از‌ آمریکایی‌ها اخبار را تنها از تلویزیون دریافت می‌کنند که مشکلی بزرگ می‌باشد، زیرا اخبار کشورها را تنها نمی‌توان از صدای تلویزیون دریافت کرد. یکی از زیباترین مکان‌هایی که من اخیراً در اسرائیل دیدم، متولا Metulah بود، جایی‌که به خانه کانادا معروف است. در مرز با لبنان یک زمین اسکی روی یخ به اندازه در حد استاندارد المپیک وجود دارد و سه کودک به نام‌های ولادیمیر و بوریس و والنتینا در آنجا آموزش می‌دیدند. والدین آنها مهاجرانی بودند از اتحاد شوروی سابق و من به یکی از والدین ‌آنها گفتم، «بله من تصور می‌کردم که اسکی‌بازی در خاورمیانه شبیه شترسواری در سیبری می‌باشد، و هنوز هم در حال آموزش فرزندانمان برای المپیک هستیم».

سپس به پشت‌بام رفته و دیدم که یک استخر شنا در حد استاندارد المپیک وجود دارد و کودکان دروزی و اسرائیلی بادیه‌نشین و نوجوانان اتیوپیایی و میزارچی ـ یهودیانی که والدین آنها از کشورهای اسلامی خاورمیانه و شمال آفریقا به اسرائیل آمده‌اند ـ و وَسپ WASPـ سابراهای اشکنازی سفید ـ در آنجا تعلیم می‌بینند. در عین حال اعراب اسرئیل مسیحی نیز در آنجا بودند. در هر حال همگی آنها مشغول شنا بودند و گویی به آنچه که در جهان می‌گذرد هیچ توجهی ندارند و اهمیتی نمی‌دهند. ناگهان صدای مهیبی به گوش رسید که صدای موشک کاتیوشا بود، موشکی روسی که از سوی حزب‌الله در لبنان تحت اشغال سوریه شلیک شده بود. من گفتم، «بچه‌ها هنوز هم در حال شنا کردن هستند و به‌غیر از من هیچ‌کس نگران نشده است». او گفت، «نگران نباش، کاتیوشاها ده کیلومتر دورتر از ما در متالا منفجر شده‌اند» و ‌آنها هنوز هم به شنای خود ادامه می‌دادند. همان‌وطر که دیوید گفت: اسرائیلی‌ها با حملاتی تروریستی مواجه هستند که هرگز کسی با آن روبرو نبوده است و کودکان کوچک نیز متخصصان موشک‌های بالستیک هستند.

مورد بسیار زیبای دیگری را در اسرائیل دیدمَ: در اسرائیل پنج کارخانه از شرکت اینتل وجود دارد، البته بگویم که من هیچ سهمی در این شرکت ندارم. چیپ‌های کامپیوتر شما و بهترین ریزپردازنده‌ها در جهان برای نوت‌بوک‌ها توسط اسرائیلی‌ها و در اسرائیل اختراع و ساخته شده‌اند. من همراه برادرخوانده‌ام و یک اسرائیلی اتیوپیایی که مهندس الکتریک بوده و برای بانیوس چیپ Banios Chip کار می‌کند در شرکت اینتل بودیم. در آنجا یک زن مسیحی عرب و یک زن یهودی افراطی نیز بود. این زن یهودی کار می‌کند و شوهرش به هزینه دولت به تحصیل مشغول است. شوهر وی هرگز نام بیل گتس یا جستجوگر یاهو را نشنیده بود زیرا یهودیان افراطی می‌توانند از کامپیوتر استفاده کنند ولی اجازه جستجو در اینترنت را ندارند زیرا خداوند قدغن کرده است. بنابراین ما در آنجا یهودی افراطی، مسیحی عرب و اسرائیلی اتیوپیایی داشتیم.

یک مرد متشخص روسی با موهای بسته و گوشواره و یک زن کوچک اندام با دامن کوتاه نیز در آنجا بود که شروع به صحبت با آنها کرد. این زن رئیس آنها بود. (خنده حضار). آنها در مورد نسل بعدی چیپ‌ها و بازار صحبت می‌کردند. این چیزی است که در اسرایئیل جریان دارد: تکنولوژی پیشرفته و تکنولوژی زیستی و تکنولوژی موتور اقتصاد اسرائیل محسوب می‌شود. در حدود ۲ درصد از اسرائیلی‌ها در کیبوتز‌ها (مزارع اشتراکی) زندگی می‌کنند که اکثر آنها نیز ورشکسته هستند. اکثر کشاورزان اسرائیلی نیز از تایلند و چین هستند.
من در روز استقلال اسرائیل برای ۲۰۰ سرمایه‌گذار اسرائیلی سخنرانی کردم. به غیر از منشی من تنها زنی بودم که در آنجا حضور داشتم. ۱۵ یا ۲۰ سال قبل اگر سه تا از زشت‌ترین زنان جهان وارد جمعی ۲۰۰ نفری از مردان می‌شدند مردان همگی به آنها توجه می‌کردند. در حال حاضر در آن جلسه سه تا از زیباترین مدل‌ها با بدنی عریان در این جمع حضور داشتند ولی هیچ‌کس به آنها زل نمی‌زد، چرا که آنقدر مشغول کار در بازار کامپیوتر هستند که وقت توجه به دیگران را ندارند.

همان‌طور که می‌دانید اسرائیل دومین کشور بزرگ در دره سیلیکن Silicon Valley (محل تجمع شرکت‌های کامپیوتری در نزدیکی سانفرانسیسکو) می‌باشد. بعد از ایالات متحده اسرائیل دارای بزرگ‌ترین کمپانی‌های تکنولوژی پیشرفته و تکنولوژی زیستی در بازار سهام نیویورک می‌باشد. اسرائیل کانادا را نیز پشت سر گذاشته است. اسرائیلی که ۲۰ بازار کوچکتر از کالیفرنیا است در بازار سهام نیویورک در جایگاه دوم قرار داشته و درآمد سرانه بیشتری نسبت به دیگر کشورهای جهان دارد. مردم این را نمی‌دانند، آن‌ها فکر می‌‌کنند که اسرائیلی‌ها نازی‌های فاشیستی هستند که سوار بر تانک‌ها کودکان فلسطینی را می‌کشند.

مردم جهان نمی‌دانند که اسرائیل تنها کشوری در جهان است که زنان را نیز در کنار مردان به خدمت نظامی اجباری فرامی‌خواند. زمانی‌که زن و مردی یهودی آموزش اولیه را برای ورود به ارتش گذراندند به آنها یک اسلحه M-۱۶ در یک دست و کتاب مقدس در دست دیگر داده می‌شود. بسیاری از خبرنگاران نمی‌دانند که در ارتش اسرائیل چهار کتاب مقدس وجود دارد. مهم‌ترین آن‌ها تورات عبری است، ولی سربازانی در ارتش اسرائیل هستند که به زبان عربی صحبت می‌کنند. عربی یکی از زبان‌های فارسی رسمی اسرائیل است. مردمان بادیه‌نشینی هستند که داوطلب خدمت در ارتش اسرائیل هستند و به جای تورات، قرآن به آنها داده می‌شود. زمانی‌که شما با سربازی یهودی که در غزه خدمت می‌کند از سربازان اسرائیلی بادیه‌نشین سؤال کنید، داستان‌هایی از قهرمانی آن‌ها را خواهید شنید که باورکردنی نمی‌باشد. زمانی‌که به موزه سربازان بادیه‌نشین در جلیله می‌روید ـ من شش ساعت را به‌عنوان تنها بازدیدکننده در آنجا گذراندم ـ شروع به گریه کردن می‌کنید. این موزه اتاقی است سه برابر اینجا که از تصاویر مردان جوان بادیه‌نشینی که در ارتش کشته شده‌اند، پوشیده گشته است. گروه دیگر سربازان عرب زبان در ارتش اسرائیل مردان دروزی است. جامعه دروزی در اوایل سال‌های تشکیل دولت اسرائیل درخواست کردند تا به آ‌ن‌ها اجازه داده شود که وفاداری به کشور خود یعنی اسرائیل را نشان دهند. زمانی‌که دروزی‌ها کتاب مقدس را به دست می‌گیرند مذهب آنها آنچنان مخفیانه است که تنها تعداد اندکی در همان مذهب از آن اطلاع دارند. کتاب مقدس آنها کتابچه‌ای قدیمی است که هیچ چیز در آن نیست و روی کتاب تصویر قبر جترو Jethro است که در نزدیکی کنرت Kinneret در کنار دریای جلیله قرار دارد. جترو پدرخوانده حضرت موسی بود. چهارمین کتاب مقدس در ارتش اسرائیل، انجیل مسیح می‌باشد. استفاده از این کتاب در ارتش اسرائیل سریع‌ترین رشد را دارد. مسیحیان عرب اسرائیل مجبور به خدمت در ارتش نیستند ولی داوطلبانه به ارتش وارد می‌شوند که از زمان آغاز این جنگ ـ دوست ندارم آن را انتفاضه بنامم ـ بر شمار آنها افزوده شده است. مسیحیان عرب به نسبت دیگر شهروندان، تحصیل‌کرده‌ترین و ثروتمندترین شهروندان اسرائیلی محسوب می‌شوند.

بنابراین زمانی‌که می‌شنوید مردم در مورد اسرائیل صحبت می‌کنند یا در مورد ایتالیایی‌ها حرف می‌زنند و آنها را همچون ماکارونی و سیر تشبیه می‌کنند یا فرانسوی‌ها به‌عنوان عاشقانی بزرگ و تمام چینی‌ها همچون برنج، تمام اعراب اسرائیلی را می‌توان به X و Y تشبیه کرد. انواع متفاوتی از یهودیان اسرائیلی، اعراب اسرائیلی عرب وجود دارند که می‌توان آنها را در کادر این مجله نیز یافت. زنانی‌که این مجله را به عربی درمی‌آورند زنان مسیحی عرب هستند که هر دو آنها دارای دکترا هستند. در این مجله داستان‌هایی وجود دارد از ناخن‌آرایی زنان تا کشته شدن با افتخار ـ زیرا جامعه اسرائیل جامعه‌ای است کاملاً مدرن که در عین حال به سنت‌های خود نیز وفادار است خود شما مسلمان باشید یا یهودی.

بزرگ‌ترین شهر مسلمان‌نشین اسرائیل ام‌الفهم به معنای مادر ذغال می‌باشد. ۱۰۰ درصد این شهر مسلمان هستند. شهردار سابق این شهر که شکر خدا دستگیر هم شد شیخ رائد صالح بود که اعضای حماس را مخفیانه وارد این شهر می‌کرد. شهردار جدید نیز عضو همان حزب رائد صالح می‌باشد ـ در اینجا دو حزب اسلامی اسرائیل وجود دارد. در دولت اسرائیل و کنست کسانی هستند که در مسجد کنست نماز می‌خوانند. در کنست یک کنیسه هم وجود دارد. این شهردار گفته بود که وی از ایجاد دیوار حائل دفاع می‌کند. آیا شما این را در اخبار می‌شنوید؟ شهردار مسلمان شهر ام‌الفهم، شهری که نوشیدن مشروب در انظار عمومی ممنوع است از ایجاد دیوار حائل دفاع می‌کند و شما در مورد این امر چیزی نمی‌شنوید.

ما انواع متفاوتی از مسلمانان را در اسرائیل داریم. بیشترین اسم برای یک پسر اسرائیلی داوود، موشه یا یوسی نیست، بلکه محمد می‌باشد. شما نمی‌دانید که تقریباً یک چهارم از کودکان اسرائیلی زیر ۱۴ سال مسلمان هستند، در واقع اسرائیل کنونی را به‌خوبی نمی‌شناسید درآمد سرانه خبرنگاران اسرائیلی بیش از دیگر خبرنگاران در سرتاسر جهان بوده و اسرائیل سومین کشور پس از ایالات متحده و روسیه به لحاظ تعداد مطبوعات می‌باشد. این خبرنگاران در پوشش خبری با مشکلات بسیاری روبرو هستند، زیرا بسیاری از مسائل پیچیده بود و حالتی از خاکستری دارند و نمی‌توان به سادگی گفت که فلان شخص خوب است یا بد.

مردم زمانی‌که متوجه می‌شوند اکثر اسرائیلی‌ها از بروکلین Brooklyn نیستند، شوک‌زده می‌شوند. (خنده حضار) وقتی شما به سی‌ان‌ان نگاه می‌کنید، اگر در بروکلین زاده نشده باشید، این احساس به شما دست می‌دهد که آنها انگلیسی صحبت می‌کنند. من به‌عنوان یک تهیه‌کننده سابق تلویزیونی، می‌توانیم بگویم اولین کاری که در یک جمعیت انجام می‌دهید چیست. اولین چیز این است که تهیه‌کننده یا گزارشگر می‌گوید، «آیا کسی می‌تواند انگلیسی را به خوبی صحبت کند؟» و همه شما که از نسل چهارم و پنجم اسرائیل هستید دست خود را بالا می‌آورید. هم‌اکنون ۱۲۰ هزار اسرائیلی هستند که انگلیسی زبان مادری آنهاست، خواه از انگلستان، آفریقای جنوبی، نیوزلند، آمریکا یا کانادا. به هر حال شما دست خود را بالا برده و به‌عنوان یک متخصص در صفحه تلویزیون ظاهر شده و آنچه را که روی داده است را بازگو می‌کنید. این چیزی است که ما از فردی در سی‌ان‌ان می‌شنویم. شما صدای اسرائیلی‌های اتیوپیایی یا روسی را نمی‌شنوید.

در آخر می‌خواهم که صحبت‌های خود را با شماری از واقعیات به اتمام برسانم. چه تعداد از شما خانواده‌هایی هستید که اصلیتتان اروپایی است؟ یهودیان اشکنازی؟ دستان خود را بالا آورید. آیا همگی تعداد این افراد را مشاهده می‌کنید؟ گروه دیگری وجود دارد. یهودیان سفاردیک خانواده‌هایی هستند که اصلیت ‌آنها به شبه جزیره ایبری، اسپانیا و پرتغال بر می‌گردد. گروه دیگری وجود دارد تحت عنوان یهودیان میزارچی Mizarchi که خانواده‌هایشان از کشورهای اسلامی خاورمیانه یا شمال آفریقا فرار کرده یا آنجا را ترک گفته‌اند. نمی‌گویم کشورهای عربی زیرا ایران یک کشور عربی نیست و هیچ‌وقت یک ایرانی را عرب ندانید. چه تعداد از شما یهودیان سفاردیک هستید که خانواده‌اش از شبه‌جزیره ایبری آمده است؟ یک، دو، سه، چهار، پنج، شش، هفت، هشت. چه تعداد از شما یهودیان میزارچی هستید؟ دستان خود را بالا بگیرید. یک، دو، سه، چهار، پنج، شش.

اگر ما در اسرائیل بودیم و نمونه‌گیر می‌کردیم تقریباً ۵۰ درصد از جمعیت یهودیان اسرائیلی میزارچی هستند.

شب گذشته شام را در رستوران چهار فصل میل می‌کردم و پس از آن یک موزیک میزارچی به گوش خورد. با خود گفتم، «خدای من، اسرائیلی‌ها در اینجا جشنی دارند». پس به آنجا رفته و دیدم که آن‌ها ارمنی هستند. این موزایک اسرائیلی نبود. بنابراین بسیاری از یهودیان آمریکا این مسائل را ندانسته و نمی‌دانند که پراکندگی و تنوع یهودیان میزارچی تا چه حد است. در سال ۱۹۱۷، ۱۵ درصد از جمعیت بغداد یهودی بودند و سپس در سال ۱۹۵۰ به ۵ درصد رسید. شما نمی‌توانید داستان عراق مدرن را بفهمید مگر آن‌که داستان یهودیان عراقی یا یهودیان بابل را بدانید. در عین حال باید گفت که قدیمی‌ترین جامعه یهودیان مربوط می‌شود به یهودیان یمنی.

پس وقتی از ازدواج‌های مختلط در اسرائیل می‌شنوید، نباید تعجب کنید. تقریباً امروزه ۲۵ درصد از ازدواج‌های یهودیان اسرائیل، ازدواج‌های مختلط است. میان جوامع میزارچی و اشکنازی. این نوع ازدواج در سال ۱۹۵۰، ۷ درصد بود.

شما این را هم نمی‌دانید که رئیس‌جمهور اسرائیل در ایران به دنیا آمده و فارسی را نیز به خوبی صحبت می‌کند. وزیر دفاع نیز در ایران به دنیا آمده است. سیلوان شالوم، زیر خارجه نیز در یک کشور عربی یعنی در تونس به دنیا آمده و عربی صحبت می‌کند. من فکر می‌کنم که رسانه‌ها این مسائل و موضوعات را پوشش داده باشند، زیرا انجام آنچه که مدیران خبری به شما می‌گویند بسیار مشکل است. این باور در بسیاری از اتاق‌های خبر وجود دارد که وقتی کشتاری صورت می‌گیرد باید به جمع‌آوری خبر پرداخت و به مسائل دیگر کاری ندارند.

می‌خواهم در آخر به شما بگویم همان‌طور که انواع متفاوتی از اسرائیلی‌ها وجود دارد، دانستن این امر نیز اهمیت دارد که ۵۰ درصد از اسرائیلی‌‌ها زن هستند و این‌که زنان اسرائیلی دارای حجاب می‌باشند. برخی از زنان اسرائیلی برای این‌که موهایشان بیرون نباشد کلاه گیس بر سر می‌گذارند ـ زنان افراطی اشکنازی ولی زنان افراطی میزارچی این کار را نمی‌کنند. یک زن اسرائیلی در عین حال ممکن است کلاه بیس‌بال بر سر بگذارد. زنان اسرائیلی ـ همچون مردان اسرائیلی ـ سیم‌‌هایی از گوششان آویزان است که به ضبط صوت‌های دیجیتال وصل است. جوانان اسرائیلی پیش از جوانان دیگر در سرتاسر جهان MTV را تماشا می‌کنند و پس از خدمت نظامی اگر استطاعت داشته باشند به‌ کشورهایی دیگر مسافرت می‌کنند ـ آفریقای جنوبی یا آسیا. اخیراً بزرگ‌ترین جشن عید فصح در کاتماندو (پایتخت نپال) برگزار گردید و در جشن جوانان اسرائیلی حضور داشتند که پس از خدمت نظامی برای تفریح به آنجا مسافرت کرده بودند.

در اینجا از همه شما تشکر می‌کنم.

رئیس جلسه: متشکرم، اگر سؤالی دارید بلند شده و به پای یکی از میکروفن‌ها بیاید. لطفاً فقط سؤال کنید تا افراد بیشتری بتوانند سؤال کنند.

از آنجایی‌که من میکروفن را در اختیار دارم، اول خودم از دیوید سؤال می‌کنم. این سؤالی است در رابطه با فرزندان شما. وقتی به فرزندان خود حرف‌هایتان را می‌زنید، چگونه تصمیم می‌گیرید که چه چیزی بگویید؟ موضوع دیگر آن‌که به‌عنوان والدینی که فرزندان خود را در اسرائیل بزرگ می‌کنید، چگونه در مورد مشکلات به تفکر پرداخته و زمانی‌که آنها ۲۰ تا ۲۵ ساله می‌شوند، قضیه به چه صورت خواهد بود؟

آقای هرویتز: اجازه دهید اول به قسمت دوم سؤالتان پاسخ دهم. ما در اسرائیل دارای یک تکبر دسته‌جمهی بودیم که من هم بدینصورت بودم، بدین صورت که چند سال قبل احساس می‌کردیم ما نسلی هستیم که صلح را ایجاد کرده و بسیاری از ما به آن اعتقاد داشتند. این معضلی است که ما در پرورش فرزندانمان با آن روبرو می‌باشیم. فرزندان من به ترتیب ۱۲، ۱۰ و ۷ ساله هستند. من و همسرم قطعاً در زمانی‌که آن‌ها به سن ۱۸ سالگی رسیده و باید به خدمت سربازی بروند با واقعیتی متفاوت روبرو خواهیم بود. به هر حال ارتش اسرائیل ارتشی متفاوت و در منطقه‌ای متفاوت می‌باشد. این واقعیت بسیار دشوار بوده و ما مجبوریم با معضلات این واقعیت دست به گریبان شویم. در کل پرورش فرزندان به موضوعی از بحث داخلی تبدیل می‌شود.

همان‌طور که غالباً گفته‌ام، سعی می‌کنم در این مورد دیگر صحبت نکنم زیرا این معضلات برای سال‌ها وجود داشته است. در سال‌های بسیاری که در این رابطه بحث کرده‌ام بسیاری از دوستانم اسرائیل را ترک کرده‌اند. من فرزندان خود را در اسرائیل پرورش داده و بزرگ می‌کنم، زیرا عدم بحث در مورد زندگی در اسرائیل بدان معنا است که می‌خواهم فرزندان خود را در اسرائیل بزرگ کنم. این امر به انتخاب توازنی میان رفاه کوتاه‌مدت خانواده‌ام در محیطی دیگر و رفاه بلندمدت مردم یهود مربوط می‌شود.

برای مان جالب است اگر در اینجا افرادی باشند که فکر نمی‌کنند رفاه بلندمدت مردم یهودی با اسرائیل عجین شده است. به نظر من جوامع یهودی اروپا به آینده‌ای نزدیک نگاه می‌کنند نه به آینده‌ای دور. از دید من آمریکا تنها جایی روی کره زمین است که شما می‌توانید با امیدواری نسبی یک زندگی یهودی امن و سالم داشته باشید، ولی من به‌طور کامل هم تحت تأثیر این امر قرار نمی‌گیرم. منظورم آن نیست که باید بدبین بود، ولی در آمریکا نیز گروهی تروریست دست به حمله زد و این‌گونه تبلیغات کرد که این حمله پاسخی بوده است به بی‌عدالتی اسرائیل در فلسطین. از نظر من افکار عمومی ایالات متحده نیز از تغییر مصون نمی‌باشند.

خواهر همسر من در بخش غربی منتهی زندگی می‌کند و در زمان حملات یازده سپتامبر به پشت بام رفته و بلند شدن دود از ساختمان‌های تجارت جهانی را مشاهده می‌کرد. یکی از همسایگانش که نمی‌دانست وی یهودی است، شکایت می‌کرد که، «می‌بینید این به‌خاطر حمایت‌های ما از اسرائیل است». پس زمانی‌که من به فرزندان خود فکر می‌کنم، حضور در اسرائیل و زندگی در آنجا دارای اهمیتی حیاتی است.

در پاسخ به نخستین بخش از سؤال شما باید بگویم از آنجایی که من یک خبرنگار هستم، آسان‌ترین چیز در جهان این خواهد بود که فرزندانم را در جریان تمام اخبار قرار دهم. در اسرائیل مهم‌ترین منبع خبری رادیو می‌باشد و اخبار هر ساعت پخش می‌گردد. در چند سال گذشته به مرحله‌ای رسیدیم که اخبار تلویزیونی هم داشته باشیم و این اخبار از غروب به بعد هر ساعت خبر پخش می‌شود، یعنی از ساعت ۵ تا ساعت ۹ شب. در تمام این ساعات کانال‌های داخلی اسرائیل نیز خبر پخش می‌کنند. بنابراین اگر تلویزیون را روشن بگذارید، فرزندانمان در این محیط خبری زندگی خواهند کرد .

بنابراین ما تصمیم‌ گرفتیم که در اتاق نشیمن تلویزیون را قرار ندهیم. فرزند بزرگم سال‌ها قبل زمانی‌که پنج ساله بود از ما سؤال کرد، «مامان، بابا، اگر هر دو شما کشته شوید، چه کسی برای مهد کودک من ساندویچ درست می‌کند؟» بله، او فقط پنج سالش بود که این سؤال را می‌پرسید. این سؤال از زبان یک بچه پنج ساله غیرقابل باور است. در واقع بوی به این نتیجه رسید بود که احتمالاً یکی از ما کشته خواهد شد و نگران این امر بود که اگر هر دوی ما کشته شویم چه اتفاقی خواهد افتاد.

پسر ۱۲ ساله من هم‌اکنون به مرحله‌ای رسیده که می‌خواهد همه چیز را بداند، اگرچه من به وی اجازه نمی‌دهم تلویزیون تماشا کند ولی روزنامه‌ها را در اختیار او می‌گذارم. هر آنچه که او به من می‌گوید را مورد بحث قرار خواهم داد. پسر دوم من به‌معنای واقعی کلمه یک فضانورد است. او عاشق گل‌ها و آسمان است، مادر من را خیلی دوست دارد و از جالب‌ترین چیزها در زندگی لذت می‌برد. از این‌رو قصد ندارم تا زمانی‌که خود بخواهد، باری سنگین را بر دوش‌ وی تحمیل کنم. در عین حال شک دارم که دختر کوچکم قبل از دومین پسرم سؤالاتی را از من بپرسد. به هر حال من نگران آن‌ها هستم و سعی می‌کنم که آنها را در معرض اخبار قرار ندهم. با این وجود هر چه تلاش کنید تا فرزندانتان را در برابر این اخبار حفاظت کنید، باز هم زیاد موفق نخواهید بود زیرا کودکان در اسرائیل سریع‌تر از کودکان در ایالات متحده و جاهای دیگر رشد می‌کنند. (به دلیل کشمکش‌های روزانه، ذهن آنها زودتر به حد بلوغ می‌رسد).

سؤال: سؤال من کمی پیچیده است و به اسرائیلی‌های عرب تبار مربوط می‌شود. وقتی با یکی از دوستان اسرائیلی عرب‌تبار خود صحبت می‌کردم عنوان داشت که وی زمانی‌که با یک شهرک‌نشین در کرانه باختری در کریات اربا Kiryat Arba صحبت می‌کند احساس راحتی بهتری دارد تا زمانی‌‌که با شخصی در تل‌آویو صحبت می‌کند، زیرا آن شهرک‌نشین حداقل همچون وی دارای دیدی واقع‌بینانه از وقایع است. به نظر من در میان اعراب نیز نوعی تقسیم‌بندی وجود دارد، اعراب جوان و ثروتمندی که تنها به آرزوهای شخصی خود فکر می‌کنند و آنهایی که با خود می‌گویند «من هیچ‌کاری نمی‌توانم انجام دهم جز تمیز کردن محوطه دانشگاه» و بنابراین تنها می‌تواند ‌آرزوهایی در سطح ملی داشته باشد.

خانم رزنتال: جوانان عرب مسلمان و مسیحی اسرائیلی بیش از یهودیان آمریکا زبان عبری را دانسته و در مورد مذهب یهود آگاهی دارند. در اسرائیل انواع متفاوتی از اعراب مسلمان وجود دارد. شما برخی از این اعراب اسرائیلی را می‌بینید که می‌گویند «من را یک اسرائیلی خطاب نکن، به من بگو شهروند فلسطینی اسرائیل،‌ اسرائیل کشور من نیست». شما می‌توانید سیاست اسرائیلی عرب را به‌واسطه آنچه می‌گویند آن‌ها را مورد خطاب قرار دهیم، بفهمید. در عین حال فردی نیز هست ـ در کتابم فردی هست که بدترین نام را در اسرائیل دارد و شبیه نام هیتلر است یعین یاسر که یک پزشک کودکان می‌باشد و در بیمارستان رمبام در حیفا کار می‌کند ـ که مشغول درمان کودکان یهودی، مسلمان و مسیحی می‌باشند. وی بیش از یهودیان آمریکا از مذهب یهود شناخت دارد و به زبان عبری نیز صحبت می‌کند. وی زمانی‌که با همسرش تلفنی صحبت می‌کند هر دو عادت دارند به زبان عبری تکلم می‌کنند و هر وقت هم که به فرزند خود در مهد کودک تلفن می‌زند نیز با او عبری صحبت می‌کند و نه عربی. در واقع حیفا دهکده صلح محسوب می‌شود.

بنابراین انواع متفاوتی از اعراب قابل مشاهده هستند. زمانی‌که به ام‌الفهم می‌روید ـ شهری که ۱۰۰ درصد جمعیت آن مسلمان هستند و قبلاً در مورد آن صحبت کردم ـ زنی را می‌بینید که برنامه تلویزیونی “Baywatch” و “Opra” را از تلویزیون خود تماشا می‌کند و هنوز سه مرتبه در روز به عبادت پرداخته و در عین حال به دانشکده هنر در اورشلیم (بیت‌المقدس) می‌رود و زمانی‌که به تفریح در بیرون از خانه می‌پردازد تمام دوستان او یهودی هستند. پس می‌توان گفت که هزاران استثنا وجود دارد و به نظر من آنچه اهمیت دارد این است که بسیاری از یهودیان اسرائیلی هم این‌گونه داستان‌ها و واقعیات در حال تغییر مسلمان اسرائیل را مورد توجه قرار نداده‌اند. در زمانی‌‌که برای برخی از یهودیان لیبرال چپ از رامات آویو Ramat Aviv و رهوبوت Rehobot سخنرانی می‌کردم، سؤالی پرسیدم مبنی بر این‌که «چه تعداد از شما تاکنون یک مسلمان اسرائیلی عرب را به خانه خود آورده است؟» من با ده نفر از آنها صحبت کردم که هیچ‌کدام مهمانی مسلمان عرب نداشتند مگر به‌عنوان کارگر و مستخدم. بنابراین از دید من در هر دو طرف جهل و ناآگاهی بسیاری وجود دارد.

سؤال: آیا شما فکر می‌کنید که در دیگر جاها نیز همچون در اورشلیم (بیت‌المقدس) مردم این‌گونه هستند و تعاملشان بدین‌صورت است؟ به نظر می‌رسد بازدیدها و چیزهایی شبیه آنجا وجود دارد یا این‌که تا سه سال پیش وجود داشته است.

آقای هرویتز: بله، همین‌گونه است. همچون شوهر خواهر من، آن‌ها عادت دارند تا به دهکده مجاور رفته و اهالی آن دهکده نیز به شهرک آنها می‌آیند، در آنجا تعامل بیشتری وجود داشت. به هر حال همان‌طور که دُنا عنوان داشت باید از کلیشه‌ها بپرهیزیم. خطری که هم‌اکنون ما در اسرائیل با آن روبرو هستیم همین نکته است ، زیرا ما تحت حملات تروریستی هستیم و تلاش داریم تا خود را از فلسطینی‌ها دور سازیم و اینجاست که کلیشه‌ها ظهور می‌کنند. پس در اسرائیل نیز انزجار و تنفر غیرواقع‌بینانه وجود دارد. اگر این سؤال را سه سال پیش از من می‌پرسیدید ممکن بود جواب اشتباهی به شما دهم زیرا در آن موقع آگاهی و دانش کمتری از اعراب اسرائیلی مسلمان داشتم. حال دیگر این‌گونه نیست و دیگر کلیشه‌ای وجود ندارد. در حال حاضر مسلمانان اسرائیلی را می‌شناسم که در میان هواداران صلح هستند.

انتفاضه الاقصی تصادفی روی نداد، بلکه تلاشی عمدی بود تا اعراب اسرائیلی را نیز تشویق به همکاری و مشارکت در این درگیری نماید. در نظر داشته باشید که اکثر اعراب اسرائیلی فکر نمی‌کنند که اسرائیل باید قدرت حاکم بر کوه معبد Temple Mount باشد و از این‌رو کسانی‌که انتفاضه را شروع کردند و نام آن را انتفاضه الاقصی گذاشتند تا اعراب اسرائیلی را نیز وارد این درگیری سازند.
با این وجود شمار بسیار کمی از اعراب اسرائیلی به این خشونت‌ها کشیده شدند و حوادث بسیار کمی وجود داشته که اعراب اسرائیلی به‌طور مستقیم در آن حضور داشته‌اند. در همین حال، جای هیچ بحثی وجود ندارد که رهبران سیاسسی عرب اسرائیلی در کنست دارای میزانی از عقاید افراطی هستند. رهبران شورای منحلی اعراب اسرائیلی که به اداره ناحیه خود می‌پردازند تمایل به میانه‌روی دارند ولی آنها نیز بر این عقیده هستند که آنچه هم‌اکنون روی می‌دهد نتیجه اشغالگرای اسرائیل است. از دید آن‌ها «اگر اشغالگری صورت نمی‌گرفت، حملات انتحاری (شهادت‌طلبانه) هم وجود نمی‌داشت». در این رابطه کاستاو، رئیس‌جمهور اسرائیل تلاش داشت گفتگو میان یهودیان و اعراب را در اسرائیل قوت بخشد تا از مشارکت اعراب اسرائیلی در تروریسم جلوگیری کند.

رئیس جلسه: لطفاً خود را معرفی کنید.

سؤال: شوسی مولین Shosea Moline، از هالیوود، فلوریدا. هم‌اکنون عرفات فصل تازه‌ای را در مقابل اسرائیل اعلام کرده است، واکنش اسرائیل در این رابطه چه خواهد بود؟

آقای هرویتز: بسیار خوب، نمی‌دانم که چه تعدادی از شما ۲ سال قبل در ایپک بوده‌اید ولی ۲ سال قبل جلسه‌ای داشتیم که همین موضوع مورد بحث قرار گرفت و فکر نمی‌کنم که اوضاع در حال حاضر نسبت به آن موقع تغییر چندانی کرده باشد جز این‌که دولت اسرائیل به‌طور رسمی متعهد شده که عرفات فعلاً باقی بماند و اختیارات خود را داشته باشد. و زمانی‌که سیلوان شالوم، وزیر خارجه اسرائیل، موضوع تبعید یا حذف عرفات را مطرح ساخت، شارون بلافاصله با آن مخالفت کرد و حتی حاضر نشد در این رابطه بحث کند. از این‌رو فکر نمی‌کنم که دولت اسرائیل به انجام چنین کاری مبادرت ورزد. ولی حدس می‌زنم که در حال حاضر مخالفت اسرائیلی‌ها با حذف عرفات کمتر از دو سال پیش باشد. به هر حال ارزیابی‌های اطلاعاتی نشان می‌دهد که انجام چنین کاری به نفع اسرائیل نیست.

ما در این رابطه اختلاف‌نظر داریم و به‌عنوان یک ملت دارای اجماع نظر نیستیم. البته بر این نظر اجماع داریم که تا وقتی عرفات وجود دارد شرایط بهتر نخواهد شد. سؤال این است: آیا پس از عرفات و شرایط ایجاد شده پس از مرگش اوضاع بدتر خواهد شد؟ امیدوارم که عرفات در وسط میدان منگر Manger Square سکته کرده ولی نمیرد. (خنده حضار)

در این صورت دیگر نمی‌تواند فعالیتی داشته باشد ولی با این وجود باز هم زنده است و مردم وفادار به او گوش به فرمانیش بوده و کاری که او بگوید را انجام خواهند داد.

خانم رزنتال: به نظر من بهتر است به حساب‌های بانکی عرفات و همسر مسیحی او که به اسلام تغییر مذهب داده اشاره کنیم. این پول از کجا می‌آ‌ید؟ باید این بحث را در میان اسرائیلی‌های عرب و فلسطینی‌ها رواج دهیم. زمانی‌که از اعراب مسلمان اسرائیلی می‌پرسید «نظر شما درباره عرفات چیست؟» هیچ‌کس از وی بد نمی‌گوید. ما باید در مطبوعات از فساد عرفات و افراد وفاداری که دور او گرد آمده‌اند صحبت کنیم،‌ آنگاه مسلمان اسرائیلی را به تفکر در مورد عرفات وادار سازیم و کاری کنیم که در میان عموم این مباحث را مطرح سازند، البته انجام این کار برای آنها بی‌خطر نخواهد بود.

رئیس جلسه: خود را معرفی کرده و سؤالتان را بپرسید.

سؤال: استیو لیر Steve Lear هستم از مینه‌سوتا. روز پنج‌شنبه یک سخنرانی در دبیرستانی داشتم که یکی از دانش‌‌آموزان سؤالی را پرسید، من این سؤال را برای شما گفته و می‌خواهم بدانم پاسخ شما چیست؟ وی پرسید: «به نظر می‌رسد شما یهودیان از قربانی شدن موروثی رنج می‌برید».

آقای هرویتز: قبل از این‌که پاسخی دهم شما فکر می‌کنید که منظور او چیست؟

فرد سؤال کننده: آنچه که ما در ذهن خود داریم از تاریخ خاورمیانه و ملت یهود ناشی می‌شود و فکر می‌کنم منظورش آن بوده که «شما یهودیان در تمام زمان‌ها قربانی بوده‌اید و به همین دلیل برای کشوری که در آن هستید این‌گونه تلاش می‌کنید و این‌که چرا شما فکر می‌کنید در راه درست قرار دارید و فلسطینیان بالعکس تصور می‌کنند».

آقای هرویتز: من جواب کاملاً مناسبی برای این پرسش ندارم. به نظر من خواسته کل اسرائیل و دولت مدرن ‌آن این است که ما از این ذهنیت دور شده و کشوری داشته باشیم تا سرنوشت خودمان را تعیین کنیم.

فرد سؤال کننده: البته من بر این نظرم که افراد مسن به این سؤال پاسخ مثبت می‌دهند. ما در آنجا سه سخنران بودیم که اولی ۶۷، خودم ۴۷ و نفر سوم ۲۷ سال سن داشتیم. نفر اول گفت که به دلیل هولوکوست ما قربانی بوده‌ایم و این دلیلی است برای اصرار بر داشتن کشوری برای خود. من تا حدودی با این نظر موافق بودم و نفر سوم که ۲۷ سال داشت عنوان کرد که هیچ نظر خاصی ندارد.
آقای هرویتز: بسیار خوب

رئیس جلسه: سؤال بعدی

سؤال: یوهب ادلیس Yoheb Adlis هستم از ریوردال Riverdale، نیویورک. سؤال من از خانم دُنا رزنتال است. فکر می‌کنید که تنش‌های مذهبی ـ سکولار در اسرائیل چگونه است؟ فکر می‌کنید وضعیت بهتری پیدا می‌کند یا ...

خانم رزنتال: اگر به خاطر این تنش‌ها نبود، تامی لپید وزیر کابینه نمی‌شد. وی در حالتی غیرقابل باور انتخاب گردید و برای اولین بار هیچ حزب افراطی ارتدوکس وجود نداشت. در اسرائیل حدود ۳۰ حزب وجود دارد. می‌دانید که به دلیل انتفاضه، تنش‌های موجود در رأس اخبار قرار نداشت. اگر شما می‌خواهید آینده هر کشوری را مشاهده کنید باید به بخش‌های زایمان بیمارستان‌ها بروید و اگر به بخش زایمان بیمارستان بیکور چولیم Bikur Cholim در اورشلیم (بیت‌المقدس) بروید، مردانی را با کلاه‌های مشکی ـ یهودیان افراطی ارتدوکس که بالاترین نرخ زاد و ولد را در میان یهودیان دارند ـ و نیز اعراب را مشاهده می‌کنید. در جامعه اسرائیل کنونی، فقیرترین مردمان اعراب بادیه‌نشین و یهودیان افراطی ارتدوکس هستند.

یک پسر نوجوان به من گفت: «دُنا در اسرائیل سه نوع یهودی وجود دارد». یهودی، یعنی کسانی‌که ۸۰ درصد از یهودیان اسرائیل هستند و غیرارتدوکس می‌باشند. یهودی یهودی و نوع سوم که عبارتند از یهودی یهودی یهودی.

برخی از اسرائیلی‌ها از دو نوع اسرائیلی حرف می‌زنند: یکی اسرائیلی‌‌ها و دیگری یهودیان.

اورشلیم (بیت‌المقدس) برای یهودیان است و تل‌آویو برای اسرائیلی‌ها.

آقای هرویتز: به نظر من تقسیمات قدیمی هنوز هم وجود دارند. در حال حاضر ما آنقدر درگیر مبارزه با انتفاضه و زنده ماندن هستیم که دیگر انرژی سه سال پیش برای جنگ با یکدیگر (گروه‌های مختلف اسرائیلی) را نداریم. به هر حال تنش‌های قدیمی همچنان وجود دارد و به نظر من جو سیاسی اسرائیل در چند سال گذشته حالت میانه‌روانه پیدا کرده است. رفتار ما در حال حاضر در برخورد با این معضلات عظیم سیاسی به نسبت چند سال گذشته آرام‌تر گشته است. امیدوارم که این جو آرام نیز به تقسیمات مذهبی سکولار سرایت کند.

رئیس جلسه: لطفاً خود را معرفی کنید.

سؤال: سام شامی هستم از میشیگان. سؤال من از دیوید است. شما کتابی در مورد اسحاق رابین به نگارش درآورده‌‌اید. به نظر شما ـ و همان‌طور که یاسر عرفات بارها عنوان کرده ـ اگر اسحاق رابین زنده بود، هم‌اکنون شاهد صلح بودیم؟

آقای هرویتز: دوست دارم که بگویم اگر رابین زنده بود، همه چیز خوب پیش می‌رفت،‌ زیرا از دید من اسحاق رابین یک ایده‌آل بود. در مسیر خود برای این کنفرانس در هواپیما کنار فردی نشسته بودم که اسمش یوئل زینگر Yoel Zinger‌ بود و یکی از پیشگامان فرایند اسلو محسوب می‌شد. من نیز دقیقاً همان سؤال را از وی پرسیدم. از او پرسیدم: «اگر رابین ترور نشده بود،‌ همه چیز به خوبی انجام می‌شد؟» وی گفت: «اگر رابین ترور نشده بود، قطعاً ترور می‌شد». شما چیزی فهمیدید؟ من نیز چیزی نفهمیدم، ولی منظور او آن بود که اگر ایگال امیر رابین را نکشته بود شخص دیگری رابین را می‌کشت، چرا که انشقاق و اختلاف در اسرائیل آنقدر زیاد شده بود که اگر ایگال امیر این کار را نمی‌کرد فرد دیگری رابین را می‌کشت.

ایتان هابر، کسی که دست راست رابین محسوب می‌شد به من گفت که اگر رابین زنده بود، همه چیز به خوبی پیش می‌رفت، زیرا رابین با عرفات به صورت چهره‌ به چهره روبرو شد و او را جدی گرفت. به هر حال باید به شما بگویم که من چنین اعتقادی ندارم. به نظر من اگر ارزیابی منصفانه‌ای از چهار سال گذشته و اتفاقات روی داده انجام پذیرد، شما را به این نتیجه می‌رساند که عرفات تا جایی اراضی و دیگر امتیازات را از سوی اسرائیل می‌پذیرفت که به‌طور رسمی مجبور نباشد به اسرائیل مشروعیت بخشد و ‌آن را به رسمیت بشناسد. من خیلی دوست دارم که بگویم اگر رابین زنده بود تمام امور به خوبی پیش می‌رفت ولی واقعیت چیز دیگری را نشان می‌دهد. از دید من تا زمانی‌که عرفات هست نمی‌توان به موفقیتی دست یافت و بسیار متأسفم که این‌گونه پاسخ می‌دهم.

سؤال: جورج بیلین، می‌شوید نظر خود را در مورد دروزی‌ها و اعراب مسیحی اسرائیل و این آمار که از هر ۲۰۰ ازدواج یک ازدواج میان اعراب و یهودیان که غالباً مردم عرب و زن یهودی می‌باشد صورت می‌گیرد. من حدس می‌زنم که آنها عشق را ترجیح می‌دهند و نه جنگ را.

خانم رزنتال: من نمی‌دانم که شما این آمار را از کجا آورده‌اید و فکر نمی‌کنم درست می‌باشد.

سؤال کننده: این افراد در لانارکای قبرس ازدواج کرده‌اند، زیرا نمی‌توانند در اسرائیل ازدواج کنند.

خانم رزنتال: من فکر می‌کنم که هزاران اسرائیلی برای ازدواج نزد یک روحانی ارتدوکس یونانی به قبرس می‌روند، زیرا اگر آنها نتوانند ثابت کنند که یهودی هستند، نمی‌توانند با یک یهودی دیگر ازدواج کنند. در آنجا که گفتم انجیل مسیح رشد سریعی در ارتش اسرائیل دارد فراموش کردم که بگویم دلیل آن داوطلبان اعراب مسیحی نیست بلکه یهودیان شوروی سابق هستند. من آن‌ها را روس نمی‌خوانم، زیرا اکثر آنها روس نیستند. آنها از اوکراین و بلاروس هستند. از زمانی‌که اتحاد شوروی تجزیه شد، اسرائیل بیش از یک میلیون نفر را از کشورهای شوروی سابق جذب کرد. این تعداد برابر است با تعدادی که ایالات متحده از کشور فرانسه جذب کرد.

در جایی‌که اسرائیلی به من گفت «دُنا به زودی تمام اسرائیل ارتدوکس روسی خواهند شد». (خنده حضار) تقریباً ۵۰ تا ۷۵ درصد از یهودیان شوروی که در چند سال گذشته به اسرائیل آمده‌اند یهودی نیستند، زیرا قانون مهاجرت به اسرائیل این‌گونه است که اگر یکی از اجداد شما یهودی بوده باشد می‌توانید وارد اسرائیل شوید (همچون زمان هیتلر که اگر جد شما یهودی بود، یک راست شما را به اردوگاه آشویتز می‌فرستادند). بنابراین اگر اسم شما بوریس باشد و جدتان یهودی بوده ولی شما همسرتان، فرزندانتان و نوه‌هایتان یهودی نیستند، باز هم می‌توانید به اسرائیل بیایید.

در ارتش اسرائیل به نزدیکی از سربازان یهود رفته و پرسیدم، «احساست در مورد این همه سرباز مسیحی در واحدتان چیست؟» وی گفت: «ما عاشق آن‌ها هستیم زیرا در تعطیلات مسیحی ما به نگهبانی می‌رویم و در تعطیلات یهودی آنها».

در رابطه با جامعه دروزی‌ها باید گفت که این امر به آن بستگی دارد که از کدام نسل آنها صحبت می‌کنید. هم‌اکنون یکی از ژنرال‌های ارتش دروزی است. در عین حال برخی از مردان دروزی که از خدمت برمی‌گردند می‌گویند، «ما در ارتش خدمت کرده‌ایم، به شهرهایمان نگاه کنید، آنها فاقد زیرساخت‌های لازم هستند، ما کهنه سربازان اسرائیلی هستیم».

رئیس جلسه: ما تنها پنج دقیقه فرصت داریم، لطفاً سؤال خود را سریع بفرمایید.

سؤال: مو بنی Mo Benny هستم از دانشگاه برکلی. در آنجا دو گروه حامی اسرائیل و حامی فلسطین وجود دارد که دائماً در حال نزاع می‌باشند. من به‌عنوان ناظم محوطه دانشگاه برای بهتر کردن اوضاع چه می‌توانم بکنم؟ آیا شما نظری دارید؟

سؤال: پاستور تروی هینکل Pastor Troy Hinkel از ساکرامنتو، کالیفرنیا. سؤال من این است که سودمندی یک دولت فلسطینی برای مردم اسرائیل چیست؟

آقای هرویتز: اول آن‌که باید ریشه این نزاع در محوطه دانشگاه شما را در سه سال و نیم گذشته یافت و از دید من همواره باید حامی چیزی بود که کشتار عمدی غیرنظامیان را متوقف می‌سازد. در اصل ریشه این نزاع‌ها برمی‌گردد و به کشتار عمدی غیرنظامیان از سوی جریانات فلسطینی. اگر این کشتارها متوقف گردد، همه چیز خوب خواهد شد. باید بدانیم که اسرائیل قبل از سه سال گذشته هرگز در فکر ایجاد دیوار حائل نبود و ۳۰۰ هزار فلسطینی هم در اسرائیل کار می‌کردند و اقتصاد آنها نیز رو به شکوفایی بود و اسرائیلی‌ها هم برای خرید به کرانه باختری می‌رفتند.

در می سال ۲۰۰۰ زمانی‌که با همسر و فرزنانم به بیت لحم که ۱۰ دقیقه از منزل ما در اروشلیم (بیت‌المقدس) فاصله دارد می‌رفتیم، تابلوهایی را از دندانپزشکان فلسطینی می‌دیدیم که به زبان عبری نوشته شده بود. پس این نشان‌دهنده اعتماد یهودیان به آن‌ها بوده است، زیرا وقتی به دندانپزشکی اعتماد نداشته باشید نزد او نمی‌روید. (خنده حضار) ما روابط و همزیستی خوبی با مردم عادی داشتیم. در واقع با یکدیگر تعامل داشته و سعی نداشتیم که یکدیگر را بکشیم. آنچه پس از کمپ‌دیوید رخ داد آن بود که رهبر فلسطینی بعد از بازگشت به مردم خود دروغ گفت، مبنی بر این‌که اسرائیل نمی‌خواهد به فلسطینیان استقلال دهد.

من اگر به‌جای شما بودم، مردم را تشویق می‌کردم تا بیشتر بخوانند و بیشتر بشنوند. من چند سال قبل در برکلی بودم و در طی یک روز به مدت ۹ ساعت حرف زدم که بسیار سخت بود. البته امیدوار بودم که برای شنوندگان سودمند بوده باشد. به هر حال مردم غالباً برپایه سوءبرداشت‌های اساسی در مورد وقایع اتفاق افتاده، در مورد این‌که آیا یک دولت فلسطینی قبلاً وجود داشته، در مورد اندازه اسرائیل و در مورد حوادث تاریخی اخیر نتایجی احساسی را اتخاذ می‌کنند. بنابراین اولین چیزی که من مردم را به آن تشویق می‌کنم عبارت می‌باشد از خواندن، یادگیری بیشتر، دسترسسی به اطلاعات بیشتر، گوش فرادادن به صحبت‌های سخنرانان متبحر، مقابله با چیزهایی که نادرست می‌باشند. ما تلاش می‌کنیم تا جلوی دشمنی که سعی دارد تلفات غیرنظامیان ما را به حداکثر برساند، بایستیم و در عین حال سعی می‌کنیم تا تلفات غیرنظامیان آنان را به حداقل برسانیم. ما نمی‌گوییم که قابل سرزنش نیستیم، ولی پیش از آن‌که ظالم باشیم مورد ظلم قرار گرفته‌ایم. بنابراین با اشاعه اطلاعات درست و صحیح در دانشگاه می‌توان در این نبرد و نزاع پیروز شد. این نبرد نه برای پیروزی اسرائیل به هزینه فلسطینی‌ها، بلکه برای پیروزی مردمان بیگناه هر دو طرف درگیری می‌باشد.

در حال حاضر حساسیت اصلی اسرئیل مربوط می‌شود به لزوم جدایی جمعیتی. همان‌طور که قبلاً گفتم، متخصصان جمعیت‌شناس ما می‌گویند که طی یک یا دو سال آینده شمار غیریهودیان در میان رودخانه اردن و دریا بیش از یهودیان خواهد بود. اگر ما نتوانیم حوزه‌های اصلی فلسطینیان و اسرائیلی‌ها را جدا سازیم، آنگاه به‌عنوان یک دولت یهودی یا دموکراتیک اسرائیل را از دست خواهیم داد. تنها راه برای یهودی ماندن و کنترل سرنوشت خود و حفظ ارزش‌هایی که می‌خواهیم دولتمان بر آن مبنا باشد ـ به‌خصوص دموکراتیک بودن ـ عبارت می‌باشد از جدایی با فلسطینیان. این است که چرا شاهد تغییرات رادیکال‌ در سیاست‌های اسرائیل هستیم و این‌که چرا معاون نخست‌وزیر که در اینجا نیز سخنرانی خواهد کرد با اقداماتی مخالفت می‌کند که قبلاً بر اجرای آنها اصرار داشت. در واقع ایهود المرت به شخصیتی ضد ایهود المرت تبدیل شده است که غیرقابل باور است. (خنده حضار)

رئیس جلسه: دُنا، پوزش می‌خواهم، مجبورم که جلسه را در اینجا به پایان برسانم ولی می‌خواهم خبر خوبی نیز بدهم. فردا در اینجا باشگاه کتاب با حضور دیوید و دُنا برگزار خواهد شد و در آنجا آزاد خواهید بود تا سؤال‌های خود را راحت بپرسید. (تشویق حضار)

قبل از این‌که اینجا را ترک کنید باید چند نکته را بیان کنم. اول این‌که به خاطر این گفتگو از همه شما عمیقاً متشکرم. دوم این‌که دفعه بعد به جای این‌که شما به اینجا بیایید ما برای دیدار شما به اسرائیل خواهیم آمد. (تشویق حضار)

چند نکته هم در مورد برنامه‌های آتی. در بخش بعدی نیز نشست‌هایی برگزار خواهد شد ولی من به شما توصیه می‌کنم تا در سه روز آینده برای تماشای تور استراتژیک Strategic Tour به طبقه پایین بروید. در ساعت ۴:۳۰ هوارد کُر Howard Kohr سخنانی در مورد حرکت و جهت‌گیری استراتژیک ایپک ایراد خواهند فرمود. مباحثی نیز در مورد اروپا و سناتور لیبرمن انجام خواهد شد. از همه شما متشکرم.
فهرست صفحه قبل